在译林出版社举办的“译林文学客厅：经典的力量”活动中，作家顾春芳、刘晓蕾、徐则臣、何平、王尧、汪政、刘亮程、鲁敏，翻译家杨苡、余中先、高兴，语文特级教师黄厚江受邀，由汪政作为主持人，各自从具体的阅读经验谈起，同观众分享了他们体会到的阅读文学经典的意义。澎湃新闻经出版社授权刊发对谈讲稿，文中小标题为编者所拟。
汪政：之所以选定“经典的力量”为主题，原因众所周知。译林出版社致力于引进外国文学以及社科人文经典，同时打造本土原创文学，几十年来积累了非常可观的出版成果，在文化和文学的传播方面做出了积极贡献。文化是最核心的力量，这当中经典的作用又非常重要。
今天，我们请到了作家鲁敏和批评家何平作为到场嘉宾。两位老师都有新作在译林出版。首先有请批评家何平教授。我们常说，文学批评和文学创作是鸟的双翼、车的两轮，请何平教授就今天的主题谈谈看法。
何平：这个主题在今天特别有价值。今天，国民可选择的文化产品特别多，但无论是从文化积累，还是从国民审美素养培养和文学启蒙来看，经典在丰富的文化产品中间都有其不可替代的价值和意义。当然，说到“经典的力量”，首先要思考什么是经典？哪些可以称之为经典？思考这些问题，其基本前提是从人类文明的总和筛选出来的经典。据此，我们需要开放眼光，从人类文明总和遴选可以参与我们今天精神建构的经典。
事实上，译林出版社在筛选经典方面，从来就是以人类文明的总和为样本，确定哪些作品可以称得上经典。我们今天主要讨论的是文学经典。我在大学里做中国现代文学研究和教学，也有相关的文学经典选读课程，同样面对经典遴选和甄别的问题，即选出百年中国现代文学堪称经典的那些作家和作品。
就中国现代文学而言，经典首先要对作为人类命运共同体的中国有休戚与共的感受，对中国的历史和现实有深刻的洞悉，进而体现为作家的思想能力和文学表达；二是经典要对母语有不断的发微和发明，所谓国语的文学和文学的国语之相互激发即是这种意义上的；三是经典要有持续再生的能力。文学经典在一个国家和民族、乃至整个世界文学史延长线上，它联接传统，同时也向未来敞开。
汪政：何平老师从他的工作出发，谈了他对经典的理解和经典遴选的标准。在现代教育制度建立以后，经典的产生拥有了非常重要的渠道，即教育。各级学校教育，特别是大学教育，秉持着严格的标准，挑选合适的作品以传承人文精神和文化内容。反复的推荐和遴选后，就能产生各方面的经典。
何老师的表述里也透露出他在作文学批评的时候对经典的依赖。文学批评要有标准，文学批评人都知道，当我们用条文把文学的批评的标准严肃列出后，这些标准的背后是具体的经典著作。何老师在批评某一新作时，就是在进行作品间的比较。需要批评的作品和评论家理解的经典有什么差距？它对母语写作有什么新贡献？批评家在这样的比较当中，正是以经典为标准进行具体的实践。这是大学文学教授对经典的理解和利用。
而说到作家，他们的阅读别具特色，常会出现非常冷门的、有难度的阅读行为。不但有阅读的广度，也不惧怕经典的难度，勇攀经典阅读的高峰。鲁敏老师前几天写了一篇长文，讨论令专业读者、外国文学研究者也望而生畏的《尤利西斯》。我们非常想听听鲁敏谈谈经典对创作的影响，还有在文学经典阅读上的体会。
阅读经典可以抵御过分消极的碎片化
鲁敏：作家好像有一个心照不宣的行业标准，我们会比赛读书、读经典，通过一些暗号和切口，通过交谈来试探。说到阅读经典，我是以路人甲的心态在读，会尽量忘记自己是写作者。所以我分享的是如何作为读者来阅读经典。我刚在直播间看到了《追忆似水年华》，这本书到现在我还没有读完。它曾在我床头放了八九个月之久，每天睡觉之前看一下，我想我有一天一定会读完。这就是一种挑战心理，在很多阅读经典的过程中，我们会存在想要征服的愿望。当然，单纯从读者角度来看，往往有心理压力，觉得它是不是非常难读，就会畏惧。
其实经典不会拒绝你，你如果真正进入了它，会发现长时间沉淀后，留下的经典是真金，可能外面包裹的是有难度的外壳，但读过后就会发现，里面是睿智的前人带给我们的最好馈赠。
说到《尤利西斯》，去年是它问世周年，译林出了一套非常漂亮的纪念版。这本书是20世纪百大英文小说之首，我自称读书人，却没读过这本，心里惭愧。纪念版的装帧很好看，有铜书签、藏书票地图等，简直可以像传家宝一样传下去。我想不能只传这一本书，将来跟孩子们聊的时候，不能是百度一下，我一定要自己读。因此，我在问世周年之际读了这本书。它确实难懂，但我想告诉大家，你只要看了大概十几页后就会发现，它并没有像大家说的那样难读。中文版的译者是萧乾和文洁若两位先生，注释非常详细，告诉了你所有的背景、典故、文化差异等等。
我花了几个月的时间读完，就像一个孩子进入了庞大的世界。读到最后三章时，就像翻越了一座崇高的山峰后，来到了最愉悦的部分。这个书写了一个叫布鲁姆的人，在6月16日这一天经历的各种事。他买早点，叫妻子起床，出门跟朋友见面约会，在茶馆跟人聊天，中途遇到变天，躲雨跟人聊天，医院看新生命来到世间。乔伊斯以特有的手法讲了一个普通人在普通的一天可能会遇到的各种事情。读到第十六章，你会发现这一天不只是虚构的主人公的一天，而是对所有人类一天的压缩和综合呈现。
《尤利西斯》我在布鲁姆日那天发了一段话，说到每个人的一生中总会碰到轻浮的时间、沉重的时间、痛苦的时间，但只要想到世界上有一个不受瞩目的人，在这一天也同样遇到了与我们类似的情况，就会感到莫大的安慰和陪伴。我恍然惊觉为什么《尤利西斯》会成为20世纪百大英文小说的压轴之作，因为它带有人类普遍命运的共同启示。你不读，就感受不到这启示，不经过前面漫长的十几章的攀登，就无法到达第十六章的美好阶段，也无法体验到它带给你的穿越百年的前人的眼神。无论何时开始阅读经典，都是好的，因为它都会带给你不同的教育。我在四十几岁时读《尤利西斯》，得到的心理回馈肯定和二十岁时不一样。我们会经常说到碎片化时间。这种碎片化就像吃零食，一会儿吃一口，养分可能比较少。阅读需要整块的时间，是一种沉浸式体验，它的养分像健康生活强调的粗粮、维生素、有益的蛋白质等等，能够强健精神。抵御碎片化，让头脑获得均衡的营养。每个人都希望自己变得更好，不仅是身体，也包括思想、智慧，还有与他人的关系。经过时间沉淀的名著恰恰可以强健头脑，抵御过分消极的碎片化。
汪政：鲁老师讲了自己的阅读体验，分享了好的阅读方法。我还想听一下何老师作为文学教授，在指导学生阅读时都有哪些方法？
何平：刚才鲁敏提到的有难度的阅读，对于今天的学生特别重要。我们的日常生活中需要有难度的阅读。就我个人的实践而言，不能一提到有难度的阅读，就把学生吓住。我们的“中国现代文学作品选课程”开在大一下学期，学生刚刚从中学出来不久，经过了第一学期对大学的初步了解和简单的自由阅读。基于这种现实，最简单的做法就是利用大学图书馆。目前，绝大多数大学图书馆是全开架的。学生可以做一个图书馆的漫游者，不去预先框定自己的阅读领地，而是做一个自己阅读王国的开拓者。作为一个图书馆的漫游者，可以随意把自己感兴趣的某本书从书架抽出来开始读。如果一本书，你可以站着读十分钟，那就把它借回去慢慢读。如果你对这本书内容或者作者感兴趣，那就再到图书馆里面寻找关联的书，用这种“滚雪球”方法来阅读。我不主张刻意强调有难度阅读，难度是循序渐进地上来的。只有在循序渐进中才能展开流动和丰富的难度，收获鲁敏所说的阅读的快乐。
汪政：在听何老师分享之前，我也有类似的感想。所以阅读在人生的什么时候开始，人生在哪个阶段和书相遇，都是神秘的。阅读不分种类，什么都可以，开卷必有益。但对于作家来讲，关系比较微妙，我想听听鲁敏老师谈谈对阅读和经典的期待。
鲁敏：读了那么多名家经典之后，回到写作者身份，你又会发现名家在主题选择、手法创新、写作技巧上已经达到了很高水平，会向往自己也能创造出这样的作品。但是到了自己写的时候，就会发现已有的作品像墙上挂满的钉子，你需要找个空白地方再打一个钉子，非常难。所以真正动笔的时候，你又要忘记曾经读过的经典，要以某种重新开辟的强烈勇气去思考。即使你的作品和经典的作品分享了同一主题，由于年代背景、身份、空间、文学和文化基因等差异，你在墙上打下的钉子可能正好钉在普鲁斯特的旁边，但你可以坚信这颗钉子肯定不一样。这是一种盲目的骄傲或自信，但是写作者需要这种勇气。
在一代代前辈的伟大经典的力量指引之下，我们还在不懈地往墙上钉一些钉子，你会喜悦地发现新一代人还会写出新的好作品，哪怕都是爱、生命等相似的主题，但依然有所创新。在当下的文学教育体系、专业评论体系、出版体系等多种评估标准下，依然有新的经典缓缓诞生。我认为经典是一条流动的河流，我们一边阅读、一边创造、一边淘汰。写作者总有加入这条经典之河的雄心和贪恋，哪怕只能在河流边上做一株小树苗，我也心满意足。
汪政：鲁老师从创作者的角度提到了如何从经典中汲取力量，如何肩负起创作的重任。创作者阅读经典，也要创造出新的经典。我们每个人都要有这样的文化担当，这也是译林出版社翻译经典的初衷。如果只是翻译、传播经典，不激发读者们创造经典的力量，就会失去一半的意义。译林出版社一方面进行经典译介，另一方面又做原创文学，充当了传递经典和创造新经典的桥梁。非常感谢鲁敏女士和何平教授的分享。
接下来欢迎刘亮程老师。经典作品对创作者来讲究竟有怎样的作用？我还记得《一个人的村庄》首次出版引起的轰动。细心的读者把《一个人的村庄》和梭罗的《瓦尔登湖》等文学经典进行了比较。我们都知道两者之间有很大的差异，但读者会按自己的理解进行比较。我想请刘亮程老师谈谈，文学经典对你的影响和你对于文学经典的理解，并谈谈读者对这两本书进行比较的看法。
刘亮程：年轻时读到《瓦尔登湖》，我非常喜欢。梭罗对于“瓦尔登湖”来说是一个外来者。他总拿着笔记本坐在湖边算账，建房子要买多少木头，花多少钱，等等。他要算他的生活成本。但是《一个人的村庄》没有账可算。这本书写的是一个人所关心的白天黑夜，追一场风走到天边，看到繁星漫天、四季轮转、对一朵花微笑，这些都没办法算成账。《一个人的村庄》中的“我”是一个闲人，而梭罗是一个忙人，他忙的所有事都那么有趣、有意义，让我这个闲人觉得，写了这样一本闲书，不知盈亏。
我是村庄的主人，一个生活者，在泥土中长大，而瓦尔登湖之于梭罗是一个暂居地，他在那里住了一段时间，写了一本书，就离开了。
我印象最深的细节是梭罗拿着斧子，要在水下捉鱼，他在冰面上打了一个洞后，结果斧头掉进了冰窟窿。后来冰窟窿也冻住了。他扒开冰面上的雪，趴在那里看沉在水底的斧头。我想文学可能就是这样，我们需要趴在时代的、个人记忆的冰面上，从深处打捞被淹没的往事。
汪政：按照你的说法，梭罗是瓦尔登湖的客人，你是菜籽沟的主人。如果我们统计中国现有的写作者在城市和乡村的分布情况，会发现城市中的写作者较多。你在偏远的西部地区，还是在乡村写作，这是当代写作者的罕见现象。因此，很多读者不仅想读你的书，还想了解你的生活状况和写作状况。在一个偏远的西部的叫菜籽沟的乡下地方，你的日常生活是怎样的？它和写作之间又有怎样的联系？
刘亮程：我不认为我生活的地方偏僻，我的生活之地便是整个生存世界的中心，我和身边发生的一切非常贴近。我能清晰地感觉到季节从我的书院和小村庄经过。一场风将树叶吹落，我会听到秋天到来的声音，又在逐渐凉爽的空气中感受到秋天的道路。每天早晚，我会看见太阳升起落下，本来属于大地的落日，其实就落在我们书院的小山丘后面。夜晚房顶上满天繁星。这样的生存状态一点都不遥远，也不偏僻；无数的花围绕着你开花结果。山坡的麦子每年都黄一次，再青一次。
麦子黄一次，再青一次后，我就知道一年过去了，我的一岁也过去了。我生活在草木中，在虫鸣和鸟语中，在鸡鸣和狗吠中。所有的声音和生长我都触手可及，我都可以真实地感受。我喜欢这样的生活，也在用文字努力地接近，像草的生长和花的开放一样，用自己的笔书写万物的生长和魅力。一个作家无论生活在多么遥远、偏僻的地方，只要他去建构一个完整的内心世界，这个世界便有可能成为中心。这是我的文学写作。
汪政：刘老师谈了他的生活和写作的关系。他的生活和文学有同一本源，生活状态即写作状态，这是一个作家自觉的选择。译林出版社推出了刘老师的作品集，包括年轻时期的作品，在这几年集中创作的长篇小说，每一本都各具特色。刘老师说他处在世界的中心，正是这样的“以我为王”的感觉，才能生发出如此的创造力。谢谢刘老师。
下一位分享的嘉宾是江苏省作家协会的副主席、苏州大学文学院教授王尧老师。他是著名的文学批评家，又是散文家、小说家，最近又多了诗人的身份，不断给读者带来惊喜。请王老师从这些身份出发，谈一谈对经典的认识。
王尧：我们这一代人青少年时期的阅读非常有限，直到年代到大学读书才开始大量阅读文史哲。后来我留校当老师，从事文学教育和写作。作为人文学者，我认为如果离开人文经典，我们的所思所想可能都会没有着落。我对经典的看法非常朴素：经典构成了今天我们与自然、世界、历史、社会以及自己对话的基本前提；如果没有这个前提，我们无法进行对话。
我们中国的现代出版业分工明确，译林是后起之秀。在经典当中，通识读本非常重要。我这里要推荐译林出版的牛津通识读本，这一套书已经非常成体系，涉及了许多不同的学科和研究对象，在相关领域里具有代表性，内容深入浅出，适合各年龄段读者。在研究方法上，这套书也给我启示。
我为什么要强调这套书？在世界大学教育体系当中，通识课非常重要，而且都强调精读。学生必须通过通识教育掌握以后观察、思考世界的基本知识和方法，这是大学教育的特点和长处。如今，通识教育的广度和深度远远不够，所以我觉得通识教育很重要。作为一个教育工作者，我认为阅读经典有巨大的意义。从年代到年代，北大清华的人文学科课程体系基本上以经典为主，讲理论的风气是后来慢慢兴起的。早年大学也讲文学史，主要还是讲文学经典。中国的香港和台湾还保留着这样的体系。我们看《清华大学人文学科年谱》，就会了解我们的现代教育传统。我主张参照现代大学的方法，重视经典和通识教育，只有把经典教好，我们才能让学生领会到文化的渊源。我主要从事中国现当代文学史研究，也思考理论问题，偶尔写作，阅读兴趣广泛。我会读各种各样的经典著作，融合、积累，会成为自己的思考和写作方式。经典作品也会影响自己的写作，会为你对时代和地域的认识提供许多帮助。
《爱与黑暗的故事》再比如说刚刚咱们也提到的，像普鲁斯特的《追忆似水年华》，还有乔伊斯的《尤利西斯》，它们都是巨型的世界文学名著，对整个世界都造成了非常大的影响。译林出版社的书对我有影响的还有奥兹的《爱与黑暗的故事》。可能很多读者朋友都看了它的电影，我也很喜欢。我觉得我们中国作家缺少这样的试验：你把一个家庭放在整个世界当中，放在新旧文化里面，放在以色列和巴勒斯坦的冲突当中，写一个家族从祖父祖母、父亲母亲到自己三代人的故事，加上框架和人物设计，包括叙述的语言和细节很精彩。这本书对我影响非常大。我自己作为一个教育者，本身也是经典传播的一个媒介。我们通过阅读经典，和中国文化对话，和世界文明对话。当然，也和自然对话。刚刚刘亮程老师提到了他在菜籽沟，他对动物、植物、土地和人类家园有独特理解，他找到了一种自己的生存方式、写作的方式，甚至一种哲学。刚刚汪政老师也提到梭罗的瓦尔登湖，我早期读的是徐迟先生的译本，译得非常好。在美国访学期间，在波士顿，我去了三次瓦尔登湖，想象梭罗生活的方式。我还去了梭罗的墓地，你无法想象，简朴到不能再简朴。梭罗的墓碑大概就一本书这么大，字也很小，我看到喜欢他的读者们去吊唁的时候都是拿一些石子放在墓碑上，我也是这样的。我感触非常深，因为我去的时候是春天，天气比较凉，我想感受一下当年梭罗的感觉。我脱了鞋子、袜子，光脚在湖边上走了一回，冰凉冰凉的，一下子清醒了许多，知道自己要选择什么。回国后，我写了一篇文章《我们的故事是什么》。所以我觉得译林花大力气来译介这些书，对我们中国人理解不同的文化是非常有帮助的。所以我希望我们一起去读书，读译林的书，读其他出版社的书，读所有的精品和重要作品。汪政：谢谢王老师。他不但分享了他的阅读经验，而且从一个文学批评家、文学研究者，特别是大学教授的角度谈到了经典阅读的重要性。刚才跟何平也聊到这个话题，我觉得你们两位确实可以形成互补，特别是你刚才回顾了北大以及东亚的一些现代大学的文学教育，我觉得你表明了这样一个观点：我们其实已经形成了一个经典接受的传统，不能轻易就把它打破掉。
王尧：大概是这样的。我们的文学经典的教育有它的体系和方法。当然在今天的新冠时代，或说全球化时代当中，它肯定会有所调整，我觉得更多的变化是容量的增加。因为我们对世界有了更多了解，我们的古籍整理也越来越多，所以要增加新的经典。我们是无法拒绝世界往前走，经典无法视而不见，经典是无法淘汰的，但是关于经典的产生与诠释，我们可能会有新的研究对象与方法，这也是我们所需要的。
在文学教育上我不太主张急功近利，同时我也反对拒斥新事物。比如在大学里，文学批评往往不被重视，但一个学者，无论是做古典的还是现代的，如果不在中国当代文学的现场，是无法了解“今夕是何年”的，就不可能吸收新的东西。大学的文学教育其实是缺少文学的，如果纯粹地把文学教育变成一种知识生产的方式，视审美感受、审美分析，我们的文学教育就是失去了文学，研究文学的论文就会变得味同嚼蜡，只是文献的征引和概念的重复。文学研究本身也是研究者的自叙传，所以我多年来既讲经典，同时也重视文学现场。我觉得文学现场的生产要成为新经典的来源，这个过程会激活我们的思想。我们讲“还原”，但这“还原”是在当下的语境里还原的。比如古典文学和小说有今天的地位，与新文学家是脱不开关系的，如果没有胡适这些人参与，我们也不会去讲四大名著以及古典小说、章回体小说。所以是新文化运动让我们现在讲的小说从“文章”的传统里面分离出来的。所以我们要守正，但是也要创新，创新来自哪里？首先是对传统的解释、创造性转化，因为当下的人也要创造新的经典，这样文脉才能一脉相承，否则不就断裂了吗？
汪政：对。王老师说得非常好，刚才我也跟何平老师讲，其实教育，特别是大学教育，是经典产生的重要渠道。对于学生们来讲，从小学一直到大学，是教育来告知他、来建构起“什么是经典”的。
沉默的故事更有力量
汪政：徐则臣老师已经在线上了，上世纪五六十年代的作家，他们谈到文学影响时会说受到苏俄文学影响，但70后80后的这批作家已经很少提到现实主义，尤其是苏俄文学的影响，而你在很多的场合都谈到苏俄文学，特别是《静静的顿河》。作为一个70后作家，为什么你能够跟这部伟大的著作建立起这样一种关系？读者们都很想听听你的感受。另外还请徐则臣老师回答书友们以下问题：第一，你怎么看待文学经典以及你与文学经典的关系？第二个问题是关于你的阅读生活的。
徐则臣：文学的经典问题是老生常谈，每个人谈的可能都不一样，但有一点是相同的，就是文学经典的确非常重要。我们是文学经典喂养大的。文学经典是什么？很多作家都下过一些定义，比如卡尔维诺说，所谓的经典就是常读常新的那些作品，你每一次读它都像第一次读。这个定义至少说明一个问题：经典的信息量是足够大的，一个是社会信息量，一个是思想信息量，一个是艺术信息量，其实文学作品包括的也就是这三部分。所谓社会的信息量就是关于社会、关于现实、关于历史文化，对我们人生有益处的一些实实在在的知识和信息。一部好作品一定是海纳百川、包罗万象的，它能够“上穷碧落下黄泉”，能够知道古今中外，能够把所有我们可能需要的、可能见识到的知识汇集到一起，还有对现实的一些感受。思想信息量不必解释，作品带着我们更加深入地认识和理解人与世界，让我们明白我们是谁，未来会如何。另外一个就是艺术的信息量，大家肯定很清楚，我们有一拨一拨的作家，一拨一拨的文学潮流，一种一种的文学技巧，我们在每一个时代、每一个作家的每一部作品中都能看到让我们心动的、精妙的一些文学艺术。一个好作家应该能够呈现出他所能提供出来的描写社会、描写内心的精妙的技巧：故事的讲法、结构、修辞等等。所以我想文学经典它之所以成为经典，就是因为在信息量上它是浓缩的。在单位时间内读一部经典跟读一部稀汤寡水的东西，我们所获取的营养是不一样的。经典经得起一代代人的阅读，不是一次性消费。在人生的不同阶段，比如在8岁的时候，你可以获得8岁这个年龄段以你的人生体验、以你所受的教育、以你的智商所能得到的信息，到了18岁、28岁、38岁、48岁一直到98岁，你都能从这些作品里面，根据自己的背景，获取相应的教育、营养和启发。这样的作品我以为就是经典。
汪政老师提到《静静的顿河》。很多人可能会觉得这小说太长了，万字，我们有时间去看吗？另外，相对现代小说，尤其是20世纪后期一直到现在的一些现代的、后现代作品，它的叙述方式是不是有点陈旧、节奏有点拖沓、密度过大？肯定是。那我们今天为什么还要读这样的作品？我从个人的角度谈谈。用一句话概括，就是：沉默的故事更有力量。
《静静的顿河》作为读者和作者，我越来越喜欢那样一种小说，就是在小说里面我们的判断越少越好，作家别没事就跳出来，不要担心读者看不懂，一会儿说这个形象有什么意义，这个细节是什么意思，一会儿又说这一段要告诉我们什么。把批评家的活儿都干了。我们应该尽量避免这种跨界，坚持用形象和故事本身来说话。用事实来呈现你所要表达的东西，它才有可能获得最大的阐释空间。所有的道理和判断都会过时，最后能留下来的都是一个个形象和细节。我们都学过鲁迅的《孔乙己》。老师讲课时会说这篇小说表达了什么中心思想，我想现在在座的绝大多数人可能都记不起当时老师说的准确答案是什么，但我们记得孔乙己。记得的是什么？是孔乙己这个形象，是孔乙己在柜台上排出九文大钱，“多乎哉？不多也”，“茴”字有四种写法等非常具体的细节。鲁迅没有告诉你他为什么要写这个细节，但是细节本身说明了问题，而这些细节又让我们记住了孔乙己这个形象。所以从这个意义上来说，其实所有的判断和解释都可能导致对小说的单一化理解，它会封闭掉作品的一扇扇窗户、一扇扇门。陈染有一部小说《凡墙都是门》，我们从这个房间的任何一个地方出去，都可以来去自由，因为“凡墙都是门”。如果我们给小说一个明确的判断，导致对某一形象的单一化理解，那么这个房间可能就只有一扇窗户，只有一扇门。
在这个意义上来看《静静的顿河》。很多人喜欢俄罗斯的小说，境界阔大，无论是小说里的自然环境、现实环境，还是人物内心的精神空间，比如托尔斯泰、陀思妥耶夫斯基的作品。《静静的顿河》在这方面表现得尤其充分。
肖洛霍夫不像其他很多现代小说家那样，不断跳出来给你一些宏大的、金光闪闪的生活心得、艺术判断。肖洛霍夫写得特别老实，恰恰这个老实是一种美德，也证明了肖洛霍夫自身写作的实力。
如果说真有正面强攻，实打实的、硬碰硬的写作，《静静的顿河》应该就是这样的写作。小说从头到尾都在讲故事，没什么高深的理论、判断，他只是在铺排一个个细节、一个个人物、一段段情节，但就是在这些细节呈现和人物形象描绘的过程中，你感受到了那个时代的俄罗斯、感受到顿河边上哥萨克的生活、感受到那个波澜壮阔的时代，不管是俄罗斯民族还是哥萨克，无论是红军还是白军，他们可歌可泣的、悲壮的、让人心疼的或者是让你仇恨的那些情绪，一点一点弥漫在小说的字里行间。作家有没有立场和观点？肯定有，但是作家不吭声，只是把他的立场和观点一点一点揉碎了，融入到人物身上，放进故事，放进细节，弥散式的写作，不会硬生生地插进去：我要来一点总结，我要来一段中心思想，都不是。现在我们回头看，会发现这样一些价值判断悬置的作品其实难度更大，它们要描述人物、讲故事，既要准确、有足够的落实能力，让我们读者一看到就能够在脑子里面产生一个个故事现场，但同时又要产生一千个读者有一千个哈姆雷特的效果，作家就不能随意地把一个人给写死、写僵、写单一了。他要解决好发散性和模糊性的平衡。既准确，又要模糊；既要精准，又要产生歧义丛生的效果；既要打磨得很光滑，同时又要留有毛边。这对小说家是非常艰难的、重大的考验。
肖洛霍夫一直深扎在哥萨克的生活里，他住在顿河边上，一直不愿意去莫斯科，在村里面跟哥萨克生活在一块，所以他才有可能把哥萨克的每一点生活的细节、感受、氛围给写扎实。如果没有扎实雄厚的生活，不能收集到足够多有效的细节，万字的小说会显得特别空洞和大而无当。大家可能都有这样的阅读经验，很多小说看起来立意高远，用了很多的大词，但深究就发现空空荡荡、四面漏风，缺少的就是这些扎实的细节。仅靠一些名言警句，仅靠金光闪闪的一些判断，是难以把小说给撑起来的。
我想也是因为这样的写法，才让我们八十年之后再回头看《静静的顿河》，依然觉得不过时，依然有新的体悟。沉默的小说，不喧嚣的小说，不愿意跳出来告诉你这部小说是什么的小说，告诉你的反而更多，也更有力量，更有“一千个读者有一千个哈姆雷特”的效果。这样的小说还会继续活过八十年、再八十年。每个不同的读者，每一个八十年之后，在重读时都能够从中读到自己需要的东西。它没有告诉读者它是什么，它只是在努力地、耐心地、低调地、甚至谦卑地在呈现它是什么。
“说出”和“描绘”，是两种完全不同的写作方式。描绘的方式跟说出的方式相比，似乎没那么立竿见影，但这种方式更经得起时间的考验，更经得起不同的民族、不同的文化、不同的读者的推敲和阐释。正是在这个意义上，我一遍一遍地跟朋友们推荐《静静的顿河》，到了“逢人说《顿》”的程度，希望大家在这个快节奏的碎片化时代，能够挤出一点时间，深入地、沉浸式地读一读。绝对值。
汪政：所以这也给我们一个启发，就是一个人怎样寻找属于他的经典。谢谢则臣老师。
我们非常荣幸把樊锦诗传记的作者，著名作家顾春芳教授请到了直播间，她不但创作了这部荣获“中国好书”的作品，同时还是一位著名的大学教授和文学研究家。有缘的是，译林出版社推出了很多俄罗斯的文学经典，比如说陀思妥耶夫斯基的作品精选，再比如伟大的作家契诃夫，而顾老师恰恰对此很有研究，她的著作《契诃夫的玫瑰》就是重要的作品。我刚才看到这部作品时就觉得它很特别，跟我们一般的文学研究著作完全不同，是非常好的一部作品。
顾老师当时在交稿之前跟我们也稍微剧透了一下，是从一个很特别的角度来写契诃夫的文学人生，这本书出版后大受欢迎。我们就请顾老师跟我们分享一下她对契诃夫小说和戏剧的研究。
顾春芳：因为时间有限，我简单谈一谈。刚才大家说到《契诃夫的玫瑰》，最近几年我比较