周伟驰,年生于湖南常德,年随父母迁居广东肇庆,先后在中山大学和北京大学求学,现为中国社会科学院世界宗教研究所研究员。
周伟驰少年时代开始写诗,出版有诗集《周伟驰诗选》《避雷针让闪电从身上经过》《蜃景》,译诗集《沃伦诗选》《梅利尔诗选》《第二空间》,诗论集《旅人的良夜》《小回答》。另著有《奥古斯丁的基督教思想》《记忆与光照》《太平天国与启示录》《中国近代基督教思想史》(待出),译有《论三位一体》《原罪与恩典》《三一与上帝国》《超越东西方》《剑桥基督教史》(第三卷)等,发表论文八十余篇。
周伟驰崖丽娟:您在《我的星座》一诗中有句:“我醉心于三门手艺:宗教、哲学、诗歌”,让人印象深刻。对此,批评家、诗人西渡在《读诗记》里有独到精准的评论,我不再赘述。诗人、学者、译者,您最看重哪一个身份?周伟驰:我要先感谢西渡的评论,他对“手艺”一词也曾经有过诗写和评论,这些年来这个词也像金币上的头像一样在不同的手上流转,其形象有所磨损,不过不妨碍我在这里说多几句。年轻时总觉得自己有很多可能性,现在,我觉得这辈子能把一件事做好就不错了。写《我的星座》时,大概还认为自己有一点可能性,因此效仿海子“三次受难”“三种幸福”写了“三门手艺”,但实际上,今天还在持续做的,只是作为职业的宗教学罢了。哲学,所谓“doingphilosophy”,需要游戏范畴,编织词网,严密逻辑,不是泡在咖啡馆里凭借词语联想就能写出来的小品文。诗歌偶尔还在写,但要看机缘,我也并不勉强自己。
至于“身份”,庄子说得好,“无为名尸,无为谋府”,照我的理解,人是活生生的,不要被诗人、学者、译者这三个“名尸”框定了。我将它们视为流动的行为,而不是静止的定义。创造力衰弱时,做翻译可以调节神经,刺激精神,节制涣散。情感兴发时,可以写诗,顺境写顺诗,逆境写逆诗,悲欣交集,随物赋形。至于学术,是一种按部就班的工作,看到新材料,反驳旧观点,逐渐就摆出一些“成见”。至于“成果”,那仅仅是活动显化的“痕迹”。至于“成就”如何,有无影响,我们自己宛如身在庐山中,不得而知。
相对来说,我还是喜欢写诗,完全抛却烦恼,沉浸于词语游戏。前几天见到一位曾经写诗的朋友,他也是这样想:只要有两三个月完整的时间,不用为琐事操心,就能写出好东西来。可是生活就是这么琐碎,多少人的诗人梦在里面破碎。我只看到过两三位诗人,能够抛弃一切,完全献身于诗,真正做到了“纯粹”,令我肃然起敬。与他们相比,我只是一个业余诗人,我要关心的事情太多了,生活中的坛坛罐罐太多了。
崖丽娟:接下来问一个诗学层面的问题,新诗“当代性”的提法是否存在可疑之处?如果“当代性”算一个诗学概念的话,您怎么理解“当代性”?诗歌与现实是什么关系,它们之间有没有一个恰当的契合点?另外,对当今诗坛现状如何研判?
周伟驰:诗歌与现实可以有多种关系,一种关系就是完全没有关系。那种完全凭想象而出的诗,它跟现实的关系就像纯粹数学跟物理学的关系,先存在于想象中,后来才出现在实验室里。我们受反映论的毒太深了,所以老要它们发生关系。“诗圣”杜甫和“诗仙”李白都有存在的价值,诗歌的水平不是根据“当代性”“现代性”“现实关联度”来衡量,它可能还有很多别的标准。你完全可以像博尔赫斯那样无关现实,只关玄想。
大部分读者只关心跟他的生活密切相关的诗,如果写了当代生活中的烦恼,写出了我们的心声,便更可能引起我们的“共鸣”,成为传诵“一时”的“名篇”。但这并不能排除一些奇想联翩、与我们的生活几不相干的诗。我认为曾经存在过这样的诗,将来也还会有这样的诗,而且是非常好的诗。但这是诗歌的“窄路”,就让小部分诗人在那里活动吧。
对于诗坛,我无法预见到其趋势。就我看到的一些青年诗人来说,我觉得“各写各”,不“合流”,多元就好。我有这样一种感觉,就如神学在中世纪达到巅峰,旧体诗在唐宋达到顶峰,电报和收音机的使用在上世纪达到峰值,当代则是电脑、网络和手机的时代,随着时代的变迁,人类热衷的游戏本身也在存亡兴衰。虽然诗歌、神学、哲学会以不同的形式长久存在,但我相信会有巨大的断裂或低谷,因为所谓的“时代精神”会如灵魂轮回到不同的身体那样,以更新颖的形式而不再是诗歌、神学、哲学表现出来。这几门技艺成了巨大的遗存,当代精神生活留给诗歌的空间已经不多。但这不排除在这个不大的空间里面,出现晚熟而集大成的诗人,成为废墟上的花朵。时间对于后来者总是有利的,只要他能集中注意力,全力以赴。
崖丽娟:现代诗是从外国诗演变和引进的,并没有什么优势,您认同这样的观点么?作为译者您在翻译西方诗歌过程中有什么感受?如何做到“信、达、雅”,新诗从西方现代诗中吸取到哪些营养?
周伟驰:不能说中国现代诗没有什么优势。现代诗运动是一种波浪状的运动,后浪有时也反推前浪,时间有先后,影响有大小,但不能说英语诗歌受到了法国诗歌影响,俄国诗歌受到了德国诗歌影响,后者就没有优势,说不定反而有“后发优势”呢!俗话说,“文无第一,武无第二”,有时主题、题材、风格、个性很难比高下,只能以特色和贡献而论。诗歌与语言关系密切,我们很难说某种语言就比不上另一种语言,某种语言的诗歌不如另一种语言的诗歌,只能就每种语言自身内部的各个不同的诗人的情况来作判断。象征主义诚然发源于法国,但是很难说德国的、俄国的象征就不如法国吧?至于语言之美,我们怎么能否认德国或俄语就没有它自身的美,说它不如法文美呢?只是看它的诗人是如何最大地呈现它的美罢了。
古代汉语多为短句,描述多,散点透视,西方语言总是离不了“是”(判断),定状补,长句较多,语序也有差异,如果严格按照西方语言来翻译,自然会造成“欧化句”或“翻译体”。在晚清传教士中文中,可以发现浅文理的句子也是越来越长,双字词变多了。对比今天的汉语跟明清汉语,变化是显著的。
新诗的发生,跟语言观念的转变有关。口语或白话一直存在,《朱子语录》、《红楼梦》、说书、戏文,已非典雅文言文。晚清时,一些传教士在中国办学校,把新教国家的现代语文观念带过来,教学生用口语写作。一八六〇年代,山东狄考文学校学生所写的文章,如果不注明作者年代,跟今天学生所写的白话文没多大区别。到黄遵宪“我手写我口”,口语提上了日程,但黄遵宪还是要五言、七言,要押韵,还是有旧诗词的形式。到新文化运动,自由诗了,不押韵了,放脚了,最终目的是什么呢?我的观点是,新诗的最终目的就是要把日常口语的“味道”写出来,如果它没有“韵味”,那也要把它的“味道”发明出来。这个“味道”是可以体会到的。口语或白话可以表达旧的思想,更可以表达新的思想。在这个过程中,新诗向先行一步的欧美学习。无韵体诗、素体诗、自由诗,重在语气而非音步和韵律的诗,新诗学得更多一些。
在当代翻译中,各种策略、风格都有,归化也好,欧化也罢,我觉得只要效果好,就都是可以的,并没有一定之规。就好的翻译诗歌来说,原诗和译者是一种“双向成就”。比如,戴望舒翻译的几位诗人,洛尔迦、耶麦、魏尔伦、果尔蒙、保尔福尔,都达成了这种最好的效果。我曾经有文章分析过戴望舒自己的创作跟他的翻译之间的互动关系。我觉得戴望舒的翻译与创作都集中地体现出了白话的“味道”,这味道是文言文做不出来的。连现代语文所建立起来的标点符号都是文言文所没有的,都能够传达出一种口语结晶体的“味道”。
在民国时期的诗人翻译家中,戴望舒、梁宗岱、冯至是比较突出的。在那时,白话文运动刚从文言文“放脚”,还存在着许多种可能性,翻译更是如此。后来,随着词典、政治、社会的一致化,许多可能性丧失了,固定的“对译”出现了,准确性提高了,但是灵活性和活泼度减少了,译文的“板化”出现了。在当代诗歌翻译中,这种现象比较严重。我自己的翻译,总是苦于词语贫乏,虽然竭力在语气语态上传达一点感觉,但是大多数是不能令自己满意的。
信、达、雅,这是严复提出的老旧的翻译标准了,不一定符合今天的实际。我觉得信当然是第一,但是如果原文是“质朴的”,译文就不必雅,那样就“伪”了。诗歌翻译中,那种感觉、口吻、语气、语态、暧昧和感性,有时可能反而是最重要的。
周伟驰翻译的《第二空间:米沃什诗选》崖丽娟:写作是作者与世界的对话,有些读者却不断诟病现代诗隐喻晦涩难懂。如果读者只与自己心灵亲近的文学作品产生共鸣,这种诟病会不会导致部分读者的流失,提高“写作难度”与降低“阅读难度”可以达成一致吗?周伟驰:由于“前三十年”新诗的民歌化和大众化,上世纪八十年代开始有个反弹,就是为无限少的人写作,甚至只为自己写作,这样可能导致远离了普通的读者。对这个我倒是觉得无所谓。看你写诗是追求什么了。“为己”更真实,更自我,率性而写,“为人”要考虑的太多,放不下。但这只是写作的主观意图,客观效果可能相反。焉知“为己”的不更为人们所喜欢呢?所以写作的后果是不可预测的。一个人奔着畅销书的目的去写作,很可能反而写成了滞销书。我觉得诗歌写作是一种冒险,也许一个人一辈子就虚耗在毫无意义的写作上了,也许有意义但是没有人能认识到你写的有意义,因此,一个诗人一开始就应该搞明白,我的这些东西有必要写吗?我有读者固然好,有人喜爱固然好,没有读者、没人喜爱,也无所谓。我留下的只是存在呼吸的痕迹而已。
“写作难度”是一个含糊的词,可以分几种情况。比如修辞的复杂、意象的繁密、内容的个人索引过多、太多或故意的省略、道理的深奥等等,我倒是觉得只要是语言,就是人类思想交往的工具,就是可分析的,最终没有什么是难的。包括那些故意写得语意晦涩但其实没什么内涵的诗,我们完全可以把它分析得体无完肤,将其内在的空虚刨个一清二楚。《约翰福音》是四福音书里句法最简单的,词汇量最少的,但是它反而是最难的,它是思想象征上的难,但即使是这种难,也是可以分析出来的。由于读者是无限的,各种情况都有,因此,不能以含糊的“读者”来界定“难度”。
我个人偏爱的诗,是将用典化在日常语言中的诗,表面看来“平易近人”,实际上,却可以对不同的读者呈现不同的面相和意义,因此,读者就如照镜一样,照见的是自己的水平。这种诗你大概可以名之为“诗镜”。比如弗罗斯特的诗,你只读他的一些意象、意境是可以的,觉得很美,你读出了他里面的一些典故,又有一番感受,也是可以的,你再了解了他的一些个人索引,又有更深的一种理解,也是可以的。
崖丽娟:中外诗人中有不少著名诗人从事的职业与诗歌无关,有数学家、哲学家、历史学家、建筑家、银行家……写诗似乎没有门槛,写好诗似乎又需要很高的技艺。这是否是一个悖论?对于诗歌写作而言,现在是最好的时代,还是最坏的时代?
周伟驰:由于生产力总体的提高,将来会有更多的人从事白领、教育或文职工作,不用像陶渊明或打工诗人那样从事体力劳动。就我接触的诗人来说,近来涌现了很多的“博士诗人”,这是全民教育水平提高在诗歌领域的一个表现。相应地,以才华入诗,就成为他们写作的一个特点。他们都有谋生的“职业”,写诗只是“业余”事业,当然对于一些人来说是“志业”。
业余诗人的职业各式各样。拉金靠在大学图书馆当馆员维持生活,有的诗人甚至很富有,人们常想到的例子是史蒂文斯,而其实梅利尔更有钱,他可是富二代。那种没有谋生的职业但又能坚持写诗的,现在已经很少看到了。就此而言,诗歌是“人生的奢侈品”,是古代所谓“有闲阶级”的事业。
不过,职业只是一个外在的表象,跟诗歌的难易、优劣没有必然联系,反例总是存在的。跟个人的诗歌志向和修养倒是密切相关。你的诗不因你是政府官员而更好,也不因你是大财主而更差,诗歌似乎总是“非理性地”出现在打破人们预期的地方和人物身上。
就我的感受来说,在学院里待得太久,容易沾染上雕砌修辞的毛病,一丁点的内容配上一大堆的巴洛克,词语意象都卷得厉害,其实就是一只小螺壳,但还是在里面做了一个道场。口语诗我偶尔也写,确有一股淋漓酣畅感,但是直抒胸臆,只是讲一件奇闻奇想,虽时有惊悚感,却成了新闻报道,言之不文,行之不远。口语诗读多了,太多的新闻看多了,新闻也就淡忘了。我觉得这两种倾向都不是新诗的正途。我觉得口语诗可以经过修改变得凝炼,思想上更有深度,而不是单纯传达一个奇闻奇想。学院诗可以削去弯弯绕,不在修辞而在内涵上下功夫。
新诗因为是用白话写的自由诗,而且操作的标准也就是分行,因此门槛太低,正如前几年韩寒所讽刺的那样,只要把口语按一下分行键就成为“诗”了。网络写作更加重了这种随意的喷发和美丽的混乱。机器人写作也在向报刊灌水,因为报刊的编辑以中庸居多。但是写出“好诗”终究是难的,经典诗人仍旧是我们的榜样。陶渊明的诗,可能接近于当时的口语,但是他的口语诗有语言的魅力,有值得回味的经验和思想,有人格的力量。现在这个时代,对于好诗和好诗人是一种“湮没”。据说中文世界每年生产出来的诗有几十万首,那是全唐诗的近百倍了,但恐怕大部分是废品。我梦想汉语新诗能有《英诗宝库》那样的诗选,每隔一代人重新选一次,淡入淡出,几百年下来,就能看出谁是贯穿各时代的大诗人,谁是一时代的次要诗人,谁是被遗忘的小诗人了。我们都要做好当小诗人的准备,不管你现在看上去是多么大的诗人,心态都应该放平淡一点。隔一代选一次,是因为在诗人们活着时——尤其在我国——存在着太多的非诗因素,包括政治-社会学的因素,以及诗歌美学风尚本身的因素,干扰对诗人们的准确判断,只有等人事都平息,后来者才能更客观中立地看待诗本身,那些真正具有白话之韵味和精神之风骨的诗人才能留下来。就此而言,我不认为有“当代文学史”,这相当于将活着的人盖棺论定了,实有太大的美学风险,而且引发不好的风气。我们没有超验的宗教传统,一切都押在今生的“三不朽”上,让诗人们太焦虑了。当然,这不是说我们不能基本判断出同时代谁是好诗人,谁是差诗人,但这属于评论而不是历史。诗歌是冒险的事业,是面向未来的事业,诗人要为虚无作准备。
对于诗歌来说,我认为是诗人创造了最好的时代,或最坏的时代。陶渊明的时代因为陶渊明才是最好的,若是乱世求温饱,人们无余暇从事写诗,那时代就是最差的。诗人们需要的是外在的和内在的自由,就此而言,现在说不上最好,但也不是最差,很可能是一个二流的时代。我认为真正好的诗人是沉潜的,他们没有太多人